大バッシングから3年 舛添要一が語る「盟友・菅、森オヤジ、学習院の麻生」と「私が落ちていった理由」

8月1日(木)5時30分 文春オンライン

「国際政治学者」の先駆け・舛添要一 「読売でもだめ、産経や『正論』に書いていた」“右派論者”時代 から続く


 国会議員、大臣、政党の代表、東京都知事と政界を駆け抜けてきた舛添要一さん(70)。盟友・菅義偉氏、森オヤジ、「東大以外は大学ではない」と言って怒らせた麻生太郎氏との交友から、参院選後の日本の政治まで語ります。聞き手は、近現代史研究者の辻田真佐憲さんです。(全3回の3回目。 #1 、 #2 から続く)



舛添要一さん



安倍首相から「お願いします」「辞めました」2回だけの電話


——舛添さんが政界入りされたのは、2001年夏の参院選ですね。参院選の2期目(2007年)には、第一次安倍政権の厚生労働大臣に任命されます。当時の安倍首相とは、任命と首相辞任のとき、2回だけ電話で話したそうですね(『 舛添メモ 』)。



舛添 「お願いします」「すいません、辞めました」。それ以外は全くなかったですね。


——今に至るまで何も?


舛添 いやいや、その後はもちろんありますよ。 電話でも話しています。


——直接会って会話したり、食事をしたりというコミュニケーションはあまり取らない人物ということなんでしょうか。


舛添 いえ、そうでもないです。あの人は、気に入った人としかごはんを食べないですね。首相動静を見ていれば分かるけど、いつも同じ人と飯を食っているという感じがします。だから、石破(茂)君をはじめ、石破派の連中は干されちゃって絶対大臣になれないわけですよ。周囲にいる人がごますりのお友達ばかりになってしまったのは問題だと思います。



——人間関係が狭いということなんですかね。


舛添 そういうわけでもないと思うんですよ。彼は父・安倍晋太郎さんの秘書もやっていたし、岸ファミリーの後ろ盾があるから。それよりも、「安倍一強」になりすぎたことに問題があると思います。石破君、岸田(文雄)君がみんなもうちょっと頑張って、昔の三角大福中のような切磋琢磨をしていかないといけない。安倍政権はかつてないほどの長期政権になりつつある。私は官邸にしょっちゅう出入りしていましたし、菅(義偉)のこともよく知っていますが、今は「官邸貴族」がふんぞり返って全部決めているように見えますね。経産省出身の今井(尚哉)君なんかそうだけども。



「兄弟関係」の菅義偉氏、森オヤジ


——『 都知事失格 』で、菅義偉さんとは「兄弟関係」であると書かれていますね。


舛添 菅は、彼が総務大臣をやった時に、片山虎之助さんが自民党参議院幹事長で、青木幹雄さんが党参院議員会長、私が政策審議会長だったんですよ。参議院のナンバー3だったわけです。そうすると、あの2人が菅のことをよく怒鳴っていたんですね。しかし参議院は強かったですから、あの2人に挨拶しないと法案も通らない。で、参議院に挨拶に来るんです。その時は私の部屋まで怒鳴り声が聞こえてくるくらいでした。それが終わった後、私の部屋へ寄ってお茶を飲みながら「まあまあ」と。「じゃあその法案、頑張って通すから」みたいな話をしていて。



——何か印象に残っているエピソードはありますか。


舛添 その当時菅が、自民党総裁候補に私を担いだことがあるんです。それで、推薦人を20人そろえて持ってきてくれと。一応青木さんに「こういう話が来ているのですが、青木さんあなたに任せます」と伝えたら、そこから先は青木さんが全部切り崩しちゃいましたね。1人、2人って。本当に、20人集めるというのがいかに大変かよく分かりますよ。石破君だって20人集めるというのは至難の業なんです。「お前、大臣になりたくないのか? 二度とポストをあげないぞ」と脅されるわけですからね。


 私の場合、こう見えて非常に人気者でしたから、選挙でたびたび応援演説に入っていました。そういう意味で、貸しを作ってはいたんです。「人寄せパンダ」でどこに行っても人が集まるから、みんな「来てくれ」と言うので行って。一番苦しい時なんて、菅のために何回横浜に入ったか分からないくらいですよ。今でも電話をかければいつでも話ができる間柄です。もっとも政界を退いた状況ですから、用事がないとかけませんけれども。


——菅さんというと、官房長官会見で記者の質問をバッサバッサと切っていくようなイメージが強いです。冷徹な印象を受けている人も多いんじゃないかと思いますが、そういうわけではないんですか?



舛添 むしろあまり飛び跳ねないし、地味なところを上手に使っている感じがしますね。だけどあれだけの長期政権になると、「忖度行政」じゃないけれども、役人も全部言うことを聞く。記者会見の時間だって30分で切るようにしていますよね。そういう意味で、官僚機構と官邸とのハーモニーで成り立っているところがあります。メディア、特にNHKを含めてね。こういう状況でどこまで政権批判ができるのかなと思います。だから、東京新聞の望月(衣塑子)記者が跳ね上がって見えるというのは、他があまりにおとなしいから。


——他の政治家についても伺いたいんですが、森喜朗さんのことは、「森オヤジ」と呼んでいたそうですね(『都知事失格』)。


舛添 昔からよく知っている人です。森さんを通じて、他の人からいろいろな話が来ます。安倍さんにしても、直接私に言う前に森さんに伝えるわけですよ。私が政審会長だった当時、森さんから電話がかかってきて「お前、そろそろ安倍の悪口言うのやめねえか」と。「どうしてですか?」と尋ねたら、「大臣をやってもらいたいと思ってるんだよ。これ以上お前が言いすぎると、大臣にできないからもうやめろ」というようなことがありましてね。森さんが間に入っているみたいな感じです。



「東大以外は大学ではない」と麻生氏に言った逸話


——もう一人、同書で麻生太郎さんについて、「東大以外は大学ではない」という冗談を舛添さんから麻生さんに言ったというエピソードがありましたけれども。


舛添 私は記憶していないんだけど、今でも「お前は俺をバカにした」と言うんです。「お前、学習院か。東大も出てないやつは、東大以外大学じゃねえんだよ、この野郎」と私が言ったと。私は記憶にないんだけれども。30代からの付き合いで、同じ福岡出身ですからそんなこともありますね。お互い、勝手に言い合いますから。



厚労省は年金、医療、生活保護、LGBTまで


——安倍、福田、麻生3代の内閣で厚労大臣を務め、政治学者としてではなく、政治家として行政機構に臨んだ時、厚労省ってどういう組織でしたか?


舛添 相当、大変な組織でしたね。厚労省とは、業務範囲が広いとともに、国民に一番身近な問題を扱うところです。年金、医療、生活保護、LGBTまで。厚労省と関係ない人はいないと言っていい。国民の不満が全部この省に向かうんです。役人も一生懸命頑張っているんだけど、とてもさばききれないところがありました。一番ひどかったのは社会保険庁。改組したものの、日本年金機構がまた昔の社保庁みたいになってしまっていて、政治家のコントロールが効いていないのは問題だと思いますね。



 参議院選挙がなければ、ハンセン病家族訴訟に国は控訴していたと思います。私が厚労大臣だった時、薬害C型肝炎や原爆症認定の集団訴訟で、国と原告側の間で一定の解決を図りたいと思い、原告側と徹底的に話し合う姿勢を持つように努力しました。痛感したのは、マスコミを巻き込んで世の中の関心を集めないと、事態は何も動かないんです。


都庁の職員からの反感


——その後議員辞職して、2014年2月には東京都知事になられますけれども、厚労省と比較した時に、都庁はどういう組織だと思いましたか。


舛添 厚労省よりももっと大変でした。自分自身の反省点でもあるんだけれども、私は都庁へ「ナショナルポリティクス」の頭で行った。しかし東京都とはいえ、基本は小さな村役場と変わらないようなメンタリティーがあって、徹底して「ローカルポリティクス」の発想なんです。国政の理論が通じないという壁に、まずぶつかりました。



——歴代都知事があまり登庁してこなかったために、1人しかいなかった秘書を舛添さんは2人にされたそうですね。


舛添 都知事は仕事をしないことが前提になっていたことにも驚きました。それからセクショナリズムの問題。首都高速道路の日本橋区間の地下化にあたって、私は霞が関と都庁をジョイントでつなごうとしたんです。そこで、国交省や経産省から何人出向、というのを各大臣に依頼した。今振り返ると、都庁の人たちからは「自分たちは自分たちのやり方で進めたいのに、あの知事は仕事を朝から晩までやるのに加えて、霞が関から人まで連れてきやがって」という相当な反感があったんじゃないかと。そういった心理的配慮が足りなかったような気はします。



人気者だったはずが、なぜ“逆転”してしまったのか


——都知事時代というと、やはり後半。オリンピックのユニフォームの見た目がよくないという批判もありましたが、海外出張でのファーストクラス利用、会議のためのホテルのスイートルーム利用、公用車の利用などについて、猛烈なバッシングが起きました。


舛添 正直に言うと、都知事を辞めた直後は「なぜこんなことになったのか」と憤る気持ちもありました。しかし今は、私の行いによって都政が大混乱に陥り、多くの人にご迷惑をかけたことを反省しています。メディアは、追い落としのために使えるものを全部使うという感じでした。逆に言うと、こちらのメディア戦略が下手だったのかもしれない。今の官邸がやっていることのほうが、よっぽど上手なのかもしれないですね。



——かつては、舛添さんの人気ゆえに各所から応援演説を頼まれていたはずなのに、なぜ突然こういう形で逆転してしまったんでしょう。


舛添 頼まれていたからこそ落ちるのも早いというか。もっと言うと、最近の現象を見ていると、ボクシング連盟会長だった山根(明)さんという人がいましたね。それから、日大のアメフト部前監督(内田正人氏)。それぞれ、問題はあったにせよ能力があったからトップまで上り詰めた人たちだと思うんです。今の世の中は、トップの秀でた人を引きずり落として快感を味わうような面があるのではないか。そういう気がしなくもないです。



 要するに、現代的な戦略としては、目立たないでやっておくというのが一番いい。総理が目立たないというわけにはいかないけれども、菅は目立たないのが上手い。現都知事の小池百合子は徹底的にその戦略に出ていますよね。露出すれば必ず目立つ。目立てば叩かれる。その対極にあったのが小泉(純一郎)さんでした。「自民党をぶっ壊す」と劇場型でやって、選挙に勝った。田中眞紀子にも近いものがあったと思います。今は、政治家が全面に出るパターンが利かなくなってきている時代です。平常時はそれでいいけれども、危機的状況へ陥った時、果たして誰がリーダーシップを発揮できるのか。私はこの点を懸念していますし、強い関心を持っています。


会見については色々な思いがあります


——なるほど。当時、メディアで舛添さんに対するバッシングが過熱した時、ご自身で様々な説明をされました。何も言わないほうが良かったんじゃないかと思われますか?


舛添 いや、それはどうなんでしょうね。会見については色々な思いがあります。都知事の記者会見は、もともと週1回だったものを私が「オリンピック前なのに、それでは間に合わないだろう」と言って週2回に増やしたんです。ところが、記者や都庁の報道担当が嫌がりました。何もない時は質問を求めても、誰も質問しなかったので、途中からもう一度、週1回に戻したんです。スキャンダルみたいなことは喜んでやるわけだけど。もし週2回だったら、あのバッシングも2倍になっていたかもしれません。




「歴史書を繙かないような人間は、首相以前に政治家としても失格である」


——政治家の歴史観について伺います。2002年、参議院議員になってすぐに出版された『 内閣総理大臣 』という本の中で、「歴史書を繙(ひもと)かないような人間は、首相以前に政治家としても失格である」と書かれていますね。そうしますと、今の首相は? ということが気になってきます。昨年末には、百田尚樹さんの『 日本国紀 』を買ったとツイートしていました。



舛添 やはりもうちょっと本を読んだほうがいいなという感じがします。私は安倍晋太郎先生とは非常に仲が良くて、しかもあちらは下関の選挙区、こちらは北九州の出身ですから、関門海峡を挟んだ両側。共通の友人が大勢いるんです。晋太郎さんが亡くなって、安倍晋三が最初の選挙に出る時、私は女房と2人で下関に入って応援に行ったこともあります。だから、そういう感じで安倍さんのことはよく知っているつもりです。


 青木理氏の『 安倍三代 』という本に詳しいですが、かつて在日朝鮮人や韓国人が安倍晋太郎さんを支援したんです。下関は林家が地元財界を全部押さえていて、安倍は田舎のほうからやって来た新興勢力でしかなく、大都会に足場がなかった。その時、在日の人たちが支えたんです。安倍晋太郎さんと会うと、そうした共通の友人について「舛添さん、ちゃんと彼の面倒を見てやってくださいよ」という話をしていました。日本会議みたいな人たちに支えられていると、そういう面は絶対に出せないと思いますが。



安倍さん本人は、ゴリゴリの右翼というよりある意味で真空


——安倍首相自身の歴史観を感じることはありましたか。


舛添 安倍さん本人は、ゴリゴリの右翼というより、ある意味で真空なんでしょうね。支援している人たちが多ければそちらに行きますよ、という感じで。ずっとそういう人たちと付き合っていると、例えば「自衛隊員の子どもがいじめられている」から自衛隊を明記する改憲、という発想になる。「交戦権を認めないと集団的自衛権もだめですよ」という発想ではなくて、耳学問なんですよ。


 私が都知事の時は、ある会合で母の洋子さんと月に1回、横に並んで食事をご一緒する機会がありました。率直に「総理、どうされていますか?」という会話をしていたから、そういう場では「関門海峡の仲間」みたいな感じがしていましたけれども。


——舛添さんから安倍首相に読んでほしい本を挙げると、何かありますか。


舛添 やはり歴史でしょうね。定評がある古典がいいと思います。エドワード・ギボン『ローマ帝国衰亡史』、アーノルド・トインビーの『歴史の研究』。つまり、世界史的な視点があったほうがいい。例えば、アレキサンダー大王がなぜだめになったのか、ギリシャ、ローマはなぜだめになったのか。世界システムの変遷、大きな流れをつかむ必要があるんじゃないですかね。日本史に集中したら、ナショナリスト史観に偏ってしまうので。



——舛添さんの父・彌次郎さんは、戦前に福岡県若松市(現・北九州市)の市会議員選挙に出た時、投票権のあった朝鮮半島出身者にアピールするためハングルのルビを振ったポスターを作りました。それを、「日本人ではないのではないか」と舛添バッシングの材料にするものもいました。


舛添 そうなんです。当時はハングルで名前を書いて投票してよかったわけです。嫌中、嫌韓にまつわるヘイトスピーチは歴史が浅いと感じるのは、そういう経験があるから。



れいわ新選組の行方は注目に値した、参院選


——最後に、今後の日本の政治についてお伺いします。今回の参院選で改憲勢力の3分の2には届かなかったものの、安倍首相は憲法改正をしたいという風に言っていますが、これは実現すると思いますか?


舛添 それは自民党の公約でもありますから、きちんとやらないといけないということになるでしょう。ただ、本音と建て前がここまで乖離してしまっていいのかという思いがある。今では航空母艦を持ち、集団的自衛権も認められていて、もう憲法9条を改正しなくても何でもできてしまいますよね。なし崩しの度が過ぎているという気がします。



——ポピュリスティックなれいわ新選組が大きな注目を集めました。立憲民主党は改選の議席数を大幅に伸ばしましたが、それでも野党の存在感は薄かった。なぜ「一強」を崩せない状況が続いてしまうのでしょう。


舛添 民主党政権の時の失敗が尾を引いていることは大きいですね。またポイントは、共産党だと思います。選挙協力したところで、立憲や国民の支持者が共産党に入れるかというとむずかしい。12年前、自民党は参院選で負けて、その2年後に政権交代という結果になった。その時は民主党1本で、非自民、非共産で勝ったわけです。立憲と国民が分かれてしまったというのは非常に大きな問題でした。



 れいわ新選組の行方は注目に値したと思います。完全にポピュリズム、ネット現象です。ネットの世界と、普通の人というか地上波のテレビしか見ない人の世界の差はますます広がっている中で、れいわ新選組は2議席を獲得し、3議席目の山本太郎は落選。健闘したと言えるでしょう。


安倍政権はどこまで続くのか、終わったあとどうなるのか


——すでに安倍政権は、憲政史上に残るような長期政権になっていますが、自民党の二階幹事長は、安倍首相の党総裁4選について支持する考えを示しました。


舛添 桂太郎を抜くと憲政史上最長になるんですよね。安倍さんが最初に総理になった時、森さんと「小泉の時に官房長官をやったからといって、若いのに早すぎる」「必ず失敗するから、もうちょっと待ったほうがいい」と言っていたんです。で、やはりすぐ体調を崩して失敗しちゃった。私は福田・麻生政権の頃も厚労大臣を続け、そこで政権交代です。安倍さんが一番がっくり来た時期を見ていただけに、まさかもう一度戻ってきて、この後こんなに長くなるとは思わなかった。



——安倍政権はどこまで続くのか、終わったあとどうなると思われますか?


舛添 現段階で安倍の代わりになる人がいるかといったら、石破、岸田、野田聖子……。4選でも5選でも、規約を変えれば実現可能です。もしかすると続けていかざるを得ないかもしれません。しかし、長期政権は腐敗する。そして政治の世界は何が起こるか分からない。このことは身をもって実感しています。



写真=佐藤亘/文藝春秋





(辻田 真佐憲)

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