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【今、敢えて言っておきます】片山さつき氏が生活保護を語る

NEWSポストセブン3月26日(木)16時0分
画像:生活保護について語った片山さつき氏
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生活保護について語った片山さつき氏

 ネット上では日々様々なイシューを基に議論が展開される。過去に話題となり、両派が激しい意見の応酬を展開した結果、言うことが憚られるようになった案件も多い。そんな中、批判があるのは覚悟しつつも、持論を述べる方々にその真意を聞く「今、敢えて言っておきます」シリーズを3回にわたってお送りする。第1回は度々ネット上で議論が白熱する「生活保護」について、参議院議員の片山さつき氏に語っていただく。


 生活保護についての著書「正直者にやる気をなくさせる!?福祉依存のインモラル」(オークラNEXT新書)のほか、自民党の生活保護プロジェクトチーム(PT)としての活発的な活動で、次長課長の河本準一氏から明るみに出た“芸能人生活保護不正受給”の追求をはじめ、生活保護に関する数々の問題提議をしてきた氏が、今改めて生活保護の正しい「あり方」についての持論を語り尽くす。


 * * *

 今の日本の生活保護制度は、いったん受給すると、抜けだすインセンティブがない制度なんです。ただ生活保護受給者の方の高齢者の比率も高いので、今から働こうとしても自立が無理な方もいらっしゃいますから、年金が不備だった世代中心に高齢者受給者がある程度増えるのは仕方ありません。問題はいわゆる「その他世帯」という、働こうと思えば働ける数十万人の人たちが生活保護になってそこからなかなか抜けないこと。


 日弁連が出した資料で、生活保護の不正受給は全体の「ほんの僅か」だとされていると記者さん(取材した記者のこと)おっしゃりましたが、それは「見つかっているもの」に限った話ですよね。これ、不正受給者数で言うと35000件もあって、以前に比べて不正受給件数は以前から4倍に増えているんです。これを少ないと切って捨てるのはどうなんですかね。 


「もっとある」と断言するつもりはありませんが、例えば、厚労省の調査で向精神薬の転売の事実が多数見つかったでしょう、転売するってことはその分はご本人が使ってないってことで、不正受給ですよね。それは今までに捕まってない例なんですよ。


 捕まってる例は、大きなものでは韓国バーを経営していて一億所得があったとか、家族で所得があったのに家が建ったとか……所得があったのに隠してもらってたってのはよく見つかるんです。これはマイナンバーが入ってくればマシになるとは思いますが、韓国バーの場合はこのマイナンバーが把握できるような「表の所得」ばかりではないでしょうから。仮に全部がアンダーグラウンドなら、そもそも網にひっかからないですよね。




 生活保護の約4兆円という額でもすごいことですが、そのうち医療費は1.6兆円です。生活保護の方は、医療費は基本的にタダですから。タダならちょっとしたことでも行く、っていうのは人間として当たり前です。自己負担が一部……例えば5%でも1日500円でもの自己負担があれば、あんなに向精神薬をもらうかな、と。ですが、今の条文の読み方だとなかなか自己負担していただくのは難しいでしょうね。あとは今、うつ病が唾液や血液等で診断できるようになる技術が確立しつつあるそうなので、医者における「うつ」診断においてもこのテストをクリアすべきでしょう。


【ハローワークと社会福祉事務所を隣接させるとどうなるか】


 ハローワークの窓口を社会福祉事務所に隣接したところに入れるってことをはじめた地方自治体がありまして、名古屋市なんかではそれをやったら一年間で1500人は就職したと。このことをきっかけに地方自治体がものすごく関心を寄せてきています。この制度の現場は「市町村」なんですよ。


 条例を作った市もあります。兵庫県小野市の「市福祉給付制度適正化条例」と言って、この小野市は不正受給が平均よりも少ない市です。例えば受給日にどう考えてもギャンブルに行ってるとか……そういう人については通報をお願いする条例なのですが、16人の議員のうち15人が賛成し、反対は1名だったと聞いています。


 だから日本も捨てたものじゃないっていうか、やっぱりそういう目線が自分の地域を守るために必要な形だって私は思うんですよ。だって、どこの市もやりくりはきつくて、納税者たち住民に更なるご負担をお願いする場合もある。そういう中でそれ(不正受給)がほんのちょっとなら許されるだろうっていう発想は違うでしょう?


 私たちは「条例を作ってくれ」って頼んだこともないですよ。だけどそうやってどんどんどんどん湧き上がってるっていうことは、地方でみんなが草の根で自分たちの街を支えている時に、そういうフリーライダーしている人がいるんじゃないの? っていう疑問が起こっているということだと思うんですよ。


 これは民主主義の根っこを揺るがすことです。私は自民党の中でも地方の応援にもっともたくさん行っている議員ですが、この話はどこに行っても関心が高いです。こういったことが容認されるなら子どもたちに学校で道徳を問えないんじゃないかと思いますね。




 また、皆さんの関心が高いのは外国人が生活保護を受けるかどうかの話ですが、これはもう憲法上外国人は対象ではないってことで最高裁が判断しているのですよ。しかしながら人道上等の問題があって、厚労省が通達でやっている。


 当該外国人が納税をしているかどうかで判断しているのではありません。税金を払っていようが払っていまいが「外国人は対象外」っていうのが現行憲法のもとでの生活保護法の解釈なので。外国人に生活保護をどういう条件で与えるかは国によって違うんですけれど、例えば日本の受給者の中では外国人は韓国籍が一番多いんですが……逆に韓国で日本人が生活保護を受けるとしたら韓国人と結婚して、子供を韓国籍にして、その子供が未成年、19歳までの人しかだめなんです。普通は相互主義だから、日本も韓国に対してこのようにすることは考えられますが、してないってことです。


 また、保護の申請があった場合、扶養義務がある親族がいる場合は扶養ができるかの照会を行うんですけれども、外国人に対してはやってない市があるんですよね。だからその部分も含めてが甘いと言う意見が出るのです。


 今の日本の生活保護って、全くそれにかかる義務がないんですよ。例えば、多くの外国では受けている生活保護からできるだけ早く抜けていただくための措置をとっております。ドイツなんかでは勧められた仕事を断っちゃいけないんだけど、日本にはそれがない。しかも生活扶助として支給される額が外国に比べてすごく水準が高い。この国では1か月6万円から8万円(生活扶助のみ。地域により幅がある。)1人あたり国民所得は日本と同水準の欧米先進国では3万円台までです。寮みたいなのに入れっていう国もあれば、デンマークなんかは国への借金になっていて、返す義務があるわけ。


 同じように「基本的人権」とか「生存権」が尊重されている国と言っても、実際の適用は国によって全部違うこと。日本は極めてゆるく甘く寛容に決めたので、生活保護を目当てに偽装残留孤児とか偽装日系人、とかがやってくる。働こうとして入ってきたんだけど、働けなかったのではないのですよ。はじめからその気はないのですよ。それはあまりにもばかばかしいというか、日本人をばかにしているのでみんな怒っているのでしょう。




【「貧困ビジネス」こそ是正すべき】


 さらに余裕がある額を出しているから、これじゃあ(生活保護から)抜けない方が得と思う人が出てくるでしょうね。これは戦後ずっと引き上げをしてきた自民党政権に責任があるので、一気に外国レベルまで下げろとは言いません。ただこの間は高く据え置きすぎてしまった部分を調整しましたけどね。ギリギリで良いのではないでしょうか。医療、社会保険料、税金すべて、ほとんどタダですよ、この制度。払わされるものはほとんどないですよ。


 私達は生活保護をなくせとは言ってはいないし、どちらかと言うと、働けるのに働こうとしない人の不正とか、「貧困ビジネス」のようなものを是正することを主に考えています。ただ、実体的に国際的な相場と比べてあまりにも高いことは明白なので、これだったら下手な仕事をするよりも生活保護にとどまってしまうのは、人間の性として当然です。


 いままではそれが「恥」があるから入らないようにしていたのに、「恥」の概念では止まらなくなったので、滞留していると思います。この「恥」がある人たちに「自立したい」っていう気持ちはをもってもらうことは、プライドを取り戻してもらうことではないでしょうか?


 生活保護って他人が払った税金で食べさせてもらっていること。水準以下の生活でも自活したいんだっていう人がいっぱいいるっていうのは、むしろ私は健全だと思いますけどね。


 もちろん貧困っていうのは絶対に、減らせるだけ減らした方がいいんです。むしろ、生活保護を受ける受けないよりも、貧困をなくすべき。貧困がなくなれば、上の方が儲かる社会でも私はいいと思いますよ。その格差を言うよりも、いわゆるその最低賃金も稼げない人に、稼げる人に変わってもらえばいい。これこそ政治がまずすべきことではないんですか?


 例えば大阪の西成に行って仕事にありついたって人もいっぱいいるわけで、そこまでいろんな人が集まってくるとそこから自立しようって動きもあるんですよ。そういった自立しようという芽をどんどん育てて、そこにお金をつけようとしたのが今回4月から行う「生活困窮者自立支援」という制度なんですよ。この試みは生活保護生活に入る前に受け止めることで、働く世代の生活保護依存を減らす目的で作られたものです。


 その制度には国の予算が400億円(平成27年度分)使われるんですね。日弁連なんかは、それに使う400億円はどうでもいいからその分配ってしまえ、っていう考えなのでしょうか?




【「手当」よりも「仕事」であるべきでは】


 私は、それは違うと思います。何もしないでただ食べて寝るためのお金は「バラマキ金」だと思うんですよ。


 そのフィロソフィーが保守政党と左派のぜんぜん違うところで、私達は「手当てよりも仕事」っていう考え方です。なんとか働ける年齢のその他世代の方は、生活保護に陥る前に、生活困窮者自立支援で止まっていただきたい。今の日本は有効求人倍率が高くて人出が足りないですから、必ずできると。それでないと外国人労働者を大量に入れざるをえない国になるけど、私はこの国の社会ではそれは難しい、すべきではないと思いますね。どうですか、やりたいですか、それ。


 230万人の生活保護受給者の中で健常者が50万人とか60万人とか言われています。今は65歳とか70歳とかまで働いて、うちのマンションのビルメンの人なんて70過ぎても働いていますよ。そこまで広げると「健常者」はもっと多くなるでしょう。本当にカラダがものすごく悪くて働けないって人と、お年を召して働けないって人はもうこれは仕方がないから、日本人としてある程度尊厳ある生活を送っていただくのに兆円単位のお金がかかるのは当然のことだと思います。私はそこを出し惜しむべきではないと思うけど、働けるなら働いてくれる方にインセンティブを持っていかないと、自立という概念が崩れてしまいます。


 生活保護をもらっていずれそこから抜けられればいいけど、一度もらっちゃうとギリギリの仕事をしたくなくなってしまう。今のままのペースだと4兆円が5兆円になり5兆円が7兆円になると予測されています。その分だけまた消費税を上げなければいけなくなりますよ。そのお金をどっから持ってくるのって言われたら税金しかないもの。


 より物を買う購買力のある層とかから取った分を、働くよりは休んでいた方がいいと判断した人にあげるって、これは公平な社会ですかね? それを私はずっと言っていて、ほとんどの人は不公平だと感じているわけです。ですから、なんとか自分たちでやろうという人たちを精一杯応援したいんです。


 私は1984年から1986年にフランスの国立行政学院にいましたが、フランスは、失業手当が5〜6年も出続ける国なんですよ。日本ではありえませんよね。それも切れちゃった人たちが生活保護に行くんですが、できるだけ早く抜けるために、この生活扶助費のレベルが低いんですよ。それは人間っていうのは基本が怠惰だから、レベルを高くしちゃうと絶対そこから出ないからっていうフィロソフィーだと私は教わりましたよ。


 その頃の日本の失業率は2%なくて、「あなた方日本人は社会制度を考える必要がない」ってからかわれてしましたし、たぶん生活保護受給者は100万人いなかったです。悪いけど「(生活保護を受けているのは)特殊な人なの?」っていう風に考えられていた時代ですよ。




【今こそ「おせっかい」をしよう】


 私は今「おせっかい」が必要な時代だと思います。現在のような、地域のいわゆる良家の奥様・おばあ様がやられるような民生委員ではもう足りなくて、いわゆるソーシャルワーカー的な公務がもっと必要です。例えば大阪では行政書士会が受託されてね、いわゆる公務員よりはずっと安くそういったことに相談に乗れるようなスキームを作っています。


 最低賃金を上回る水準の生活保護を、場合によっては10年以上も同じ「働ける世代の健常者」に与え続けるような行政はやっちゃだめで、アドバイスやケア・マネージメントにお金をかけた方がいいですよ。現実に人手は足りていませんので。まあ提示される仕事は面白いものばかりではないかもしれないけど、例えば夜間のコンビニで良ければ……東京都心以上だったら月20万円にはなりますからね。


 実際、一度レールに乗っけたらそのまま行ける割合がけっこう高いので、そのとき一瞬お金がかかるように見えるけど、生涯で考えたら何千万円かはその人にかける国の予算は少なくなりますよ。


 非正規雇用が多いと言っても、最初から雇用者を全部正規ですぐ雇えと言われても無理で、まず非正規的なものになってから、だんだん雇われるんじゃないですか? 非正規雇用すらも増えなかった時代に比べればまだましだと私は思いますけれど。


 大阪では一部の生活保護にプリペイドカードを採用していますが、これもひとつのやり方ですね。もともと現物支給したらどうかってのは前から自民党も検討していて、私は原則論として現物支給するんだったらその方がいいと思いますよ。三食栄養管理した食事を出してもらえばいいじゃないのと思います。実際には現物で全部支給しろって言っても煩雑だから大阪はカードにしようとしたのでしょうし、そうすると自己管理もある程度自分でできるようになる効果もみこめますね。


 で、パチンコとかそういうことに使わないようにしていただきたいと。まあ、酒・タバコまで絶対飲むなとまでは言いませんが。そもそも自由ではあるんですが、だけど自由を謳歌するんだったらそれはご自分で稼いでいただきたい。保護費は人様が働いて支払った税金だから。自立者を増やすことに悪いことはひとつもないので、その人たちががんばれば将来税金を払う側に回って行ってくださるわけですよ。こんな素晴らしいことないですよ。


 ただ今は法律上、金銭給付の原則になっていて、値段も高度成長期の時にどんどん上げていって「まあこんなのもらう人は一部の人だな」っていうことでやってきたのが間違いであったんじゃないですかね。


 これだけ件数が増えますと、調査にも限界が生じているんですよね。たとえば調査結果のみ未確認なまま受給を認めているケースも多いと、最近の行政評価局の調査で判明しました。金融機関調査っていうのは62%も未確認で出したりとか……。


 まあ、人出がいないから大変なんでしょうけど、不正受給となった保護費も回収率が24%だとか、調べれば調べるほどおかしいんですよね。これでも氷山の一角だってなんで言うのかが私にはわからない。




【生活困窮者自立支援事業の重要性】


 ハローワークとの一体事業で支援をしても、何度も断る人がいるんだそうです。就業困難じゃなくて、働ける人の中でそういう人がいるってことは、どうなんだろうなと思いますよ。だから提示された仕事をやみくもに断ることができない、ドイツのようにしたら、就職者数をもっと増やせる。


 生活困窮者自立支援事業は、例えば緊急に衣食住の確保が必要だったら「一時生活支援」ってのをやって、どういう方針か決定するまでは衣食住は確保する……そうすれば飢え死することは決してない。その他にも、生活が困った人に対して至れり尽くせりのことをやるつもりです。後は本当に動けない障害の重い方とか、高齢者になった方とかは、……国が見るべきです。


 そうじゃない方をできるだけ税金に養ってもらう側から、税金を払っていただく側に回っていただくのが国にとってどれだけ価値があるのか計り知れない。毎年例えば2〜300万円使ったって、長い目で見れば数千万円の差が出ると思いますから。何よりも、本人の気持ちが違うんじゃないですかね。だいたい自信なくされてますよ、こういう方。


 自立ができれば誰にも文句を言われることなく好きになさったらいいわけで。単にお金を与え続けることは何も産まないと思います。ずっと誰かに養われ続ける人をそんなに作りたい理由はなんでしょう?


 生活保護を受けることには抵抗があっても、こちら(新しい生活困窮者自立支援事業)なら……という人は確実におられると思います。今年4月から、この支援がうまくいくかどうかを、我々は注目し、応援しております。



※3月27日に掲載する本シリーズ第2回は「原発」についてNPO法人社会保障経済研究所代表・石川和男氏のお話を掲載します。



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