妻の役に立ちたかったけど役立たずだった上、恐怖を与えた自分に傷ついている/利重剛×枡野浩一【5】

6月17日(土)21時0分 messy

利重さんと枡野さん

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 デビュー20周年を迎えるのにちっともプラスにならない……と愚痴る枡野さんを、フェリーニの名画『道』を引き合いに出して、人として役に立つことの意味を優しく説く利重さん。ただ、それでも自虐(?)をやめない枡野さんに、利重さんは笑いながら「それ芸風?
枡野さんは日本のウディ・アレンなの!?」。

 枡野さんが自ずから傷ついている理由には実は「自分の"男性”」があるという話に発展していき、ついに枡野さんが「○○○○顔だった…」ことが明かされます——。

▼「あなたが好きだ」と言われるより、同じものを「好きだ」と言い合える関係のほうが/利重剛×枡野浩一【1】
▼聞き上手のコツは、真剣に話を聞かないこと/利重剛×枡野浩一【2】
▼「猫背を正せ」と指摘するのはその人の正義でしかない/利重剛×枡野浩一【3】
▼誰かに喜んでもらいたいけれど、他者からの評価は一切気にならない、という両軸/利重剛×枡野浩一【4】

「石みたいなもんだから、ある日、役に立つこともあるよって」(利重)

枡野 僕は2017年でちょうど20周年なんですね、デビュー作を出してから。そのときは部数も多くて売れてたのですが。今は(出版)不況のせいもあると思うんですけど、良かれと思ってやってきてることがちっともプラスになんないなって。

利重 う〜ん、なんだろう、良かれと思ってやってること……。だから、全員には役立たないじゃないですか、絶対に。だから、あきらめたほうがいいんじゃないかなぁ。

会場 (笑)。

利重 少なくとも誰かひとりが「すごいよかったよ」って言ってくれたらいいくらいの確率で……。そういう意味では、僕よりも枡野さんのほうが優しいんだと思うんですよね。「役立てなかったなぁ」っていうことを、傷ついたり後悔したしたりするわけでしょ?
俺だってしないわけじゃないけど、どっかであきらめてるっていうか。「しょうがないよ、そんなの!」って。ただ俺は努力したし、今でもいいって思ってるよ……っていうことが自分にとっては大事だったりするので。だから、俺も詳しいことはわからないけど、枡野さんが離婚なさったことをずーっと書いてるのも、さっき仰ったように、「俺、役立たなかったな……」ってまだ思ってるからじゃないですか?

枡野 はい……そうなんですよね。もう13年間も経ってるのに。

利重 もうさぁ、今さらさぁ、役立ちもしないし!(笑)そのことをずっと考えていてもなぁっていう……。ただでも、考えることが必要なら考えたほうがいいと思うんですけど。けどなんだろう、ちょっとかわいそうだなって思います。そんなに悲しみに沈まなければいいのにって。

枡野 なんなんでしょうね、なんかそうなっちゃうんすよね、自ずと。

利重 でもさぁ、不思議だよね。ほら、フェリーニの『道』【注】でザンパノがジェルソミーナに言うじゃないですか。ジェルソミーナが「私、なんの価値もない」って言うと、ザンパノって大道芸人が「俺も頭悪いからわかんないけど、こんな浜辺の石だってなんかの役に立つんだ。なんの役に立つかは俺にはわかんないけど、でも絶対役に立つんだ。だからおまえもなにかの役に立つんだよ」って。そう話をするじゃないですか。そんなことだと思うんですよ。石みたいなもんだから、ある日、役に立つこともあるよっていう。それを「役に立たねえな、役に立たねえな」って何万年も思ってたら、石もかわいそうというか……。そういう気がしますけどねえ。

枡野 利重さん、俳優として愛されたり需要があったりするってこととか、あと、映画もちゃんと評価されてきてるから、そこに自信があるんじゃないですか?

利重 自信はあるかもしれない。映画がすごく好きで、映画がただただ好きだったときはなんにも作ろうと思わなかったんだけど。あるとき、3本立ての映画を一生懸命観に行ったら、3本ともつまらなくてすごく怒ったことがあって。それで「こんなんだったら俺でも作れるわ!」って思って。そのとき、「そうだ、映画って作る人がいるんだ」って気づいて。
それでだんだんだんだん観続けていくと、「こういう映画、誰か作ってくんないかなぁー!」って気持ちになって。それで、誰も作らないんだったら俺が自分で作ろうって……作ることになったんですよ。やっぱり観客としての自分を信じてるっていうか。俺は絶対これを喜ぶ。自分で作ったからラストまで知ってるんだけど、もし何も知らなくてこの映画観たら、すっごい好きになってみんなに紹介するだろうなって思ってるわけ。
俺がそう思うんだから、俺とおんなじくらいに映画好きだったり、俺みたいなタイプの人は絶対この映画好きだろうなって。そういうのは揺るがないんです。だから一般的評価なんていうのは、それを考え始めちゃうとわかんなくなっちゃうんだけど、観客としての自分は絶対喜ぶだろうっていうのと、自分と似たような人間が世の中には絶対たくさんいると信じてた。そこは揺るがない。

枡野 そうか……。自分にも少しはいるんですよ、支持してくださる人が。

利重 少しもって、相当いるんじゃないですか(笑)。

枡野 その割には、あんまり(自分自身で)喜んでないのが駄目ですねえ。

「僕は傷ついてる。自分の『男性』みたいなものに」(枡野)

利重 あんまりメジャーとかマイナーとか言いたくないんですけど、メジャーっていうんなら僕より枡野さんのほうが全然メジャーじゃないですか?

枡野 いや、そんなことは……

利重 俺、54歳になりますけど、いまだに俺の名前、読めない人のほうが多いですからね。

枡野 ちょっと珍しい名前だから。変換しにくいんですよね。

利重 そういうことで言うと、俺、役者もやってるし、画面に出ることも多いけど、たぶん道歩いてたら、枡野さんのほうが気づかれると思う。「歌人の人でしょ?」って。

枡野 う〜ん、でもきっとその気づかれ方も(テレビ番組の)「『アウト×デラックス』で変なこと言ってた人でしょ」みたいな……。

利重 また悲観的な(笑)。あの、枡野さんのそれは芸風なんですか?(笑)

枡野 いや……

利重 日本のウディ・アレン【注】みたいな?(笑)

枡野 自ずとそうなっちゃうんです(笑)。でも確かに、僕が映画評論家の町山智浩さん【注】に(講談社文庫『結婚失格』刊行記念トーク中継動画や、映画『ブルーバレンタイン』をめぐるトーク中継動画で)叱られた動画【注】を観た人が多いみたいで、「あっ! 町山さんに叱られてた人ですよね!?」って言われます。

利重 あはははは!(笑) 叱られてた人!(笑)

枡野 「そうですそうです」って言うんですけど。

利重 それはいいですね!

枡野 そんなにみんな覚えてるのか、叱られてた僕を……って思いますけど。

利重 面白かったんでしょうね。「あ、この人、あんなに叱られてる!」って。

枡野 「大人なのに!」って。

利重 でもそれも役立ってるわけですよ。観てる人の心に残ってるわけですから。

枡野 そうですね。

利重 枡野さんが叱られた動画があることで、「あー、大人になってもあんなに叱られる人がいるんだ!」って……。すごく気が楽になった人がいる……。くくくく(笑)。

枡野 そうですね。言われてみれば、自分にも恵まれたことがいっぱいあるのに、なんかその恵まれたところは端折って、恵まれないところばかりを書いてしまう癖があるんですよねえ。

利重 くくくく(笑)。

枡野 なおせるんでしょうか、この癖は?

利重 なおせるとは思いますけど(笑)。でもたぶん、それ、面白いんだと思うんです、書いてて。だから、つまんなくならないとこまでやらないとダメなんじゃないですか。

枡野 なんか、癖なんですよねえ。

利重 癖なんですよ。

枡野 なんででしょうねえ……。

利重 くっくっくっく……(笑)。

枡野 あんまり楽しいエピソードって浮かばないんですけど、悲しいエピソードならいくらでも浮かぶんですよ。どんなことでも。もう、「○○について悲しい話して」って言われたら、すぐにできちゃうくらい。次々思い出してしまうんですよねえ。

利重 でもやっぱり癖なんでしょうねえ、ほんと。でも「お笑い」も好きなんですよね?

枡野 「お笑い」も自分のヘンな経験を笑ってくれたらいいなって気持ちでやってたので。

利重 なんか、だんだんわかってきました、枡野さんのことが。最初はすごく狙って、いろんなこと考えてる人で、「俺なんて論破されちゃうんだろうなー」って思ってたんですけど。でもそうじゃなくて、やっぱり枡野さん、混乱されてる方なんですね。

枡野 本人が?

利重 本人が!

会場 (爆笑)



利重 対談担当の編集者さんからもメール戴きましたけど、「枡野さんはこだわりがいろいろある」と。「嘘が嫌いだ」と。自分の正しさを通したいという癖をお持ちだと。

枡野 そういうことが伝わってるんですか? 編集者さんから?

利重 はい。「だけど最近は少しずつ変わろうとしているそうです」と。

枡野 そんなことまで!?

利重 はい。それを読んで、「ああ、なんか大変な対談になってしまうのかなぁ」なんて思ってたんですけど。で、確かに枡野さんの文章読んでると、そういうとこあるんですよね。短歌のほうは全くそういうとこがなくて、自由にぶわぁーーっといくんだけど、エッセイになるとすんごい、プチプチをひとつずつ潰すみたいに書いていく……

枡野 プチプチをひとつずつ潰していく……

利重 ただ、「嘘が嫌い」とか「嘘が許せない」とかいうけど、〝笑い〞とかって見方を変えると「嘘」じゃないですか。〝笑い〞ってギャップだから。「こうこうこうでしょ!?」なんて説明してたら、笑いは生まれないんですよ。そういうことでいうと、「嘘」を愛してるのに「嘘」を許せない、とかいってる気がしますね。

枡野 ほんというと、嘘つくのすごく上手いんですよ。

利重 あはははは!(笑)

枡野 ほんとなんですよ。僕がエイプリルフールについた嘘で、みんなが信じてしまったことあって。「舞城王太郎の正体は小沢健二」って嘘をついたら凄く流行ってしまって。それは僕がついた嘘なので、もしどこかで見かけたら、枡野がついた嘘だと思ってください。

利重 はい(笑)。

枡野 そういう、みんなが信じるような嘘を言うことは上手いんですけど、自分では禁じてるんです。でも(やっぱり僕は)混乱してるのかもしれません。

利重 なんだろう、正しいことがただ正しく伝わっても嫌なわけでしょ? 正しいことだけが伝わってたら、短歌なんか書かないわけでしょ?

枡野 う〜〜ん、そうですね。

利重 ね?

枡野 そのへんは、短歌も自然に始めたことなので……。

利重 言葉という世界でずーっと生きてる方なのに、一方で「嘘が嫌い」っていうのは面白いなぁと思うんですけど、だいたいわかってきたのは「混乱されてるということ」で(笑)。

枡野 ………。

利重 日本人って、言葉遊びが好きじゃないですか。たとえば「1ミリも感動しません!」とか。これ、破綻してるじゃないですか。ミリという単位と感動ということは関係ないわけだし。あとよく「120%」とか「200%」とかも言うけど、%って100が全てであって120とかはないわけじゃないですか。でもわかってて言うのが、みんな好きなんですよね。どっかでそのギャップであったり、言葉を違うふうに言ったりがとても好きな民族なんですよ。
それで短歌とか俳句もそうなんだけど、短いからこそ、そん中に押し込めようとするからこそ、想像力がバーーン!と広がるみたいな。そういう世界をずーーっとやってらっしゃって、尚且つ、そうじゃないことをエッセイで書くところが……〝枡野浩一は混乱していて面白い〞。

枡野 確かに僕、「(枡野は)論破してきそうだ」とよく言われるんですけど、本当にそういうの(論破するとかは)好きではないんですよ。だけど攻撃されるとつい反論しちゃうんですよ。みんな僕を攻撃しないでくれって思ってるんですよ。反論してしまうから。

利重 ネット連載のコメント欄にもすごく反論されてますよね?

枡野 最近は、元気なときは反論しないで我慢できるんですけど。

利重 元気のせいなのか!(笑)

枡野 ちょっと疲れてるときは反論しちゃうんですよ。条件反射的に。

利重 あ〜なるほど。防衛本能みたいなことなのかな。

枡野 自分のことをとても弱いと思っていて、ちょっとでも攻撃されると3倍くらいにして返しちゃうんです。

利重 3倍返し! それは怖いな!(笑)

枡野 でも自分では、攻撃さえされなかったらこんなに書かなかったのに……と思ってることがあって。被害者づらなんですよ、本人は(笑)。

利重 う〜〜ん……。

枡野 そういうところが「枡野は怖い怖い」と町山智浩さんにもいわれてしまうんですけど。それをどうにかしたいんですけどねえ。

利重 「キジも鳴かずば撃たれまい」というか、「おまえが仕掛けてきたから悪いんだぜ」っていう……。

枡野 なんか、僕の人生相談になってきちゃってますけど(笑)。僕ね、自分で「子供に会いたい」って言うわりには、自分からは(会うために)動かない——っていうのはなぜなんだろうと、(我ながら)どんな理屈なんだろうと、ずっと考えたんですよ。

利重 はい。

枡野 それで、つい最近わかったことなんですけど、まず僕は結婚中に「自分はとても弱い人間」と思っていたにも関わらず、相手(妻)にとっては「怖い男」だったらしくて、それに僕は傷ついているんですね。自分の「男性」みたいなものに。僕は本当に弱々しい男だったし、圧倒的に経済力も向こう(妻)のほうがあったんだけど、でもそれでも向こうが僕のことを怖がっていたってことが最近(自分の中で)わかって。そういうことに傷ついてしまっているから、もう向こうが怖がっている以上、自分のほうから近づくのはやめようと思っていて……

利重 元奥さんに?

枡野 はい。それで子供から会いにくるのを待ってるんだけど、「それはでもストーカーですよ」って小谷野敦さんとかに言われてしまって。僕の待つ態度が。ストーカーの考え方そのものだと言われてしまったんですよ。それもストーカーの小説を書いてる小谷野さんに言われてしまったんですよ(笑)。

利重 う〜〜ん……。

枡野 あの、確かに、体質的にストーカーっぽいかもしれないけど。あと僕、演劇に出たことがあって、「五反田団」っていう劇団で、初めてやった役がストーカー役だったんで、たぶん顔もストーカー顔なんでしょう。左翼顔と比べてもストーカー顔。
それで本人的には自分が怖がられることに脅えていて、それで子供や元妻が向こうから(会いに)来るまでは、「こっちから行くまい」って思ってしまったところがあるんですね。(自分が自分から子供に会いに行こうとしない理由は)それだとわかったんですね。でも、それでさえも「怖い」と。「こんな本(最新作『愛のことはもう仕方ない』)書いて怖い」とか言われてしまうんなら、どうしようと。今、途方に暮れてるところです。

利重 や、でも、元奥さんに会う必要はないわけですよね?

枡野 はい。でも子供には会いに来てほしいなと思ってるんです。

利重 会いに来ますよ、そのうち! だって、もういい年でしょ?

枡野 16歳ですね。

利重 そりゃ、もう、そろそろじゃないですか!?

枡野 ほっといていいですよね? ほっときたいんですけど。

利重 だって、向こうがどう思ってるかわかんないわけだし、会いに来るときは会いたくて来てるわけだから。それが一番正しいことですよ。

枡野 なんかちょっとたまに、「会いに行けばいいのに。なんで会いに行かないんですか?」って言う人もいて。そう言われると、混乱しちゃうんですよね。

利重 だって会いにいけば……って。そりゃ顔を見たいだろうけど。向こうだって人生があるわけですから——。


【第5回の注釈】

■『道』
イタリア映画の巨匠フェデリコ・フェリーニ監督の代表作のひとつ。1956年度アカデミー最優秀外国映画賞受賞。粗野な旅芸人の男・ザンパノと、彼に買われて「助手」となった貧しき女性・ジェルソミーナの旅路を描く。ジェルソミーナ役はフォリーニの実際の妻であるジュリエッタ・マシーナが演じている。ラストシーンは映画史に残る名場面として有名。音楽は名匠ニーノ・ロータ。

■ウディ・アレン
アメリカの映画監督・俳優。1935年生まれ。アカデミー賞に史上最多の24回ノミネートされ、監督賞を1度、脚本賞を3度受賞している。俳優としては、神経質で自虐的でモテないインテリ男を演じることが多い。監督作品に『ウディ・アレンの誰でも知りたがっているくせにちょっと聞きにくいSEXのすべてについて教えましょう』『アニー・ホール』『インテリア』『マンハッタン』『カメレオンマン』『カイロの紫のバラ』『ミッドナイト・イン・パリ』などがある。

■町山智浩
1962年生まれ。映画評論家、コラムニスト。映画『進撃の巨人』では共同脚本も担当した。米国カリフォルニア州バークレー在住。代表作に『映画の見方がわかる本』、『アメリカ人の半分はニューヨークの場所を知らない』などがある。最新作は『映画と本の意外な関係』『最も危険な映画』『さらば白人国家アメリカ』。

■映画『ブルーバレンタイン』トークイベント動画(枡野さんが町山さんに叱られた動画のうち一本。本当はもう一本あるのだが封印されている)

https://www.youtube.com/watch?v=2epESvYLZh8



_______

■利重剛さん
りじゅう・ごう。1962年生まれ。俳優・映画監督・エッセイスト。
1981年、自主製作映画『教訓I』が、ぴあフィルムフェスティバルに入選。
同年、『近頃なぜかチャールストン』のプロットを日本映画界の巨匠・岡本喜八監督に持ち込み、喜八プロ作品として映画化され、「独立非行少年」役で主演を果し、共同脚本・助監督をも務める。共演者は財津一郎・小沢栄太郎・田中邦衛・殿山泰司・岸田森・平田昭彦などのベテラン名優たちだった。さらに同年、テレビドラマ『父母の誤算』で新しいタイプの不良少年を演じ、鮮烈なテレビデビューを飾り、以後、数々のドラマ・映画に出演する。
1989年、『ZAZIE』で監督に進出し、1996年『BeRLiN』では日本映画監督協会新人賞を受賞。2001年『クロエ』はベルリン映画祭に出品もされた。他の監督作品に1994年『エレファント・ソング』、2013年『さよならドビュッシー』などがある。
エッセイ集に『街の声を聴きに』(日本文芸大賞受賞)、『利重人格』があり、最新作は『ブロッコリーが好きだ。』

●利重剛ウェブ・サイト『利重人格』

(構成:藤井良樹)

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