久保ミツロウ×能町みね子×ヒャダイン「珍しく図書館に行ったら、声を荒げるおじさんに挟まれた！調べきれなかった〈フレーズ〉が検索でついに…」

（イラスト◎久保ミツロウ）

フジテレビ「久保みねヒャダこじらせナイト」の久保ミツロウ・能町みね子・ヒャダインによるおしゃべり連載「久保みねヒャダこじらせ公論」。番組ライブ終了後に楽屋で交わされる、打ち合わせなしの雑談を収録しております。 今回は2024年2月4日に開催されたこじらせライブの後のおしゃべりをお届けします。夜の部では、2時間半ずっと「タモリ」を崩さないジョニー志村さん、ものまねだけでなく「志村けんデータベース」としても実力を見せつけたレッツゴーよしまささん、2人の芸を目の当たりにして、久保みねヒャダの3人もいろいろ刺激されるところがあったようで……。（司会・構成◎前田隆弘）

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前回「短くまとまる話をするのは難しい。会話がないとしんどい場所って？」はこちら

図書館で声を荒げる人

久保　今日のライブで、ヒャッくんが「スタッフに当たりがきついタレント」の話をしてたじゃん。明らかに自分より弱い立場の人に対して、説明が足りないのを叱りつける言い方……「だから●●なのかって聞いてんだろ！　ちゃんと言えよ！」みたいな。私、こないだ図書館に行って、同じことをやってるおっちゃんを見ちゃってさ。静〜かな図書館だよ？　図書館の若いお姉ちゃんのスタッフに対して、「だから〜！　わからないから教えてって言ってんの！」って、でっかい声出して。

ヒャダ　いますよね、そういう人。

久保　パソコンが使える席は予約しないと座れないんだけど、その説明を聞いて、おっちゃんが私の隣に来たの。ちょうど窓側の席なんだけど、ロールカーテンで日差しが遮られてて。おっちゃんが「なんでここ遮ってんの？　暗いよね？」と聞いて、その女性スタッフが事情を一生懸命説明するわけだよ。「近隣から『図書館のほうから見られてるのが気になる』という苦情がございまして……」って。でもおっちゃんは（強調する物言いで）「暗いよね？」って。

ヒャダ　それがコミュニケーションだと思ってるのかもしれませんね。

久保「だからなんとかしてって言ってんの！」って、ずーっとそういう言い方をしてたんだよ。そしたら、私の向かい側の席に座ってた別のおっちゃんが無言で（テーブルを思いっきり叩く！）バーーンッ！って。

ヒャダ　うるせえぞ、と。

久保　明らかにキレた叩き方をしてて、「ここにいるのもうイヤや……」となっちゃって（笑）。なんだろうね、あの「だから俺はそう言ってんの！」という言い方。見た感じ50歳くらいだから、私とそんなに変わらないんだよ。

能町　意外と若いんだ。もっとじいさんなのかと思いました。

久保　だけど、あのスイッチ入っちゃったら、もう止められないんだろうなと思って。失礼なことを言われて怒ってるわけじゃないんだよ。説明の仕方が足りないのを強めに指摘してるという。

ヒャダ　男女問わず、50代60代ってけっこういますよね、そういう言い方する人。

久保　私もそのボリュームゾーンに入っていくわけだから、気をつけなきゃ。私は同世代だから、このおっさんと口喧嘩しても怖くはないけど、怒鳴られてる相手をどう助けていいのかがやっぱり難しいんだよね。

ヒャダ　うーん……危険を察知したら、もう自分が逃げるしかないんでしょうけどね。

久保　深夜にりゅうちゃん（愛犬）の散歩をすることがあって、犬友さんから「そういうの危なくない？」って心配されるんだよね。治安はそこそこいいんだけど、いざとなったら「おかしな人」のフリをしよう……というイメトレはしてて。

能町　できるかなあ。

久保　「声を上げる」というよりも、「いかに気持ち悪い人を演じられるか」をずっとシミュレーションしながら歩いてる。

能町　でも実際にそういう場面になったらできますかね？

久保　さっきの図書館の話だって、「声を荒げにくいところで声を上げてる人」が私はイヤなわけだから、いきなり声荒げるのは難しいよねえ。

能町　いきなり大声を出すって、なかなかできないですよ。

久保　だから今日、（ゲストの）レッツゴーよしまささんを見てて、「自分が出せる程度の声で、相手がひるみそうなギリギリの変態感」って、やっぱり志村けんさんかなって思った。

一同　（笑）

久保　「なんだなんだなんだ？」って。「おめ、なんだあ〜？」みたいな感じ。

ヒャダ　変なおじさん。

久保　自分が演じるときに、「怒ってるようには見えない」というのも大事じゃないですか。だからそのときは志村さんをインストールしよう、って。

能町　「なんだチミは、ってか？」

久保　（レッツゴーよしまさが）「クレーム対応を志村さんでしてる」というのを聞いて、すごくいいなと思ったんだよね（＊）。

＊レッツゴーよしまさは普段は会社員として働いており、志村けんのものまねで客のクレームに対応することもあるらしい（相手の怒りをやわらげるため？）。

（2024年2月4日のこじらせライブより。中央の志村けん似がレッツゴーよしまさ、タモリ似がジョニー志村）

能町　キャラ入れられるのいいですよね。

ヒャダ　よしまささん、器用な方でしたね。

久保　ものまねがうまい上に愛がありすぎて、データベースとしても唯一無二なんですよ（＊）。

＊レッツゴーよしまさは、志村けんの出演したあらゆるコント番組を見まくり、頭の中でデータベース化している。ライブ中、能町から「あのコントの再現が見たい」とリクエストされたときも、「●●のバージョンと、●●のバージョンと、●●のバージョンがあります」という風に即答してみせた。

──志村さんのファンというか、テレビっ子としてレベルが突出してますね。

能町　そう、まずテレビっ子なんですよね。

（ここでジョニー志村とレッツゴーよしまさが、帰りの挨拶に現れる）

ジョニー　お疲れ様でした！　今日はありがとうございました。

一同　お疲れ様でした！

ジョニー　またよろしくお願いいたします。あ、ちょっと待ってくださいね……（と言ってサングラスを取り出す）。

能町　えっ、もしかして……。

（ジョニー志村、タモリ化）

タモリ（偽）　また、呼んでくれるかな？

一同　いいとも〜！

（ジョニーとよしまさ、帰っていく）

ヒャダ　サービス精神……。

能町　サービスがすごい。

データベース人間

能町　私、各界のとんでもないマニアが大好きなんですよね。話を聞いてるだけでも。

ヒャダ　わかる。そのジャンルのこと知らなくても好き。

能町　クイズ作家の日高大介さんが、とんでもないものまねマニアなんですよ。フジテレビや日テレでやってるものまねグランプリ系の番組を全部録画して見てて、データベース化してるんです。「第●回で誰がなにやった」とか。しかも本人も「ものまねのものまね」をやったりするんですよね。ヤバいじゃないですか、そんな人。

ヒャダ　「第●回の決勝戦でやったネタだ！」みたいな。

能町　そうそう。そういう人がいい。

ヒャダ　それこそ僕が一緒に「genEric genEsis」というトークユニットをやってるミラッキさんは古畑任三郎に異常に詳しくて、すぐ答えられるんですよ。もう古畑任三郎のデータベースです。データベース人間って面白いですよね。

能町　相撲界でも、とんでもないデータベース人間の方がいるんですよ。相撲の取組で珍しいことが起こると、ツイッターで必ず「これは●年●月以来のこと」みたいなことを即座に出してきて。

ヒャダ　人間ChatGPT（笑）。

能町　当時の大正時代の新聞とかをすぐ出してくるんですよ。でも何者なのかわからなくて。ずいぶん前、相撲雑誌の編集部から「会ってみたい人はいませんか？」と聞かれたときに、「この人に会えないですか？」と言ってみたんですよ。当時、何者なのか誰も知らなくて。ツイッターでの名前も昔の力士の名前から取ってるし、口調も時代がかった感じというか、硬い文体で書くんですよ。普通に考えたら60代、70代くらいの人だろうけど、ツイッターを使いこなしてるから、40代50代のめっちゃマニアの人なのかな……と思って会ってみら、24歳だったの。

一同　おお〜！

能町　何者か知らない状態で対談させてもらうことになって、先に編集の人に「どんな人です？」と聞いたら、「……若いです！」と言われて。で、会ったらそういう年齢で衝撃を受けましたね。今はもう30くらいだと思いますけど、リアルタイムでは朝青龍の時代からしか知らないのに、相撲が好きすぎて過去の雑誌や書籍を全部集めて、でも分量的にはとても保管してられないから、スタンドスキャナーを買って全ページスキャンしてデータ化して。

一同　えええ〜!!

ヒャダ　もうよしまささんと、ほぼ一緒ですね。

能町　同じです。だからなにかあったときにはすぐ検索できちゃうんですよ。

ヒャダ　ひとり図書館（笑）。

能町　そう、ひとり図書館状態。異常なデータベース人間ですごかった。

ヒャダ　自分には真似できる部分がなにもない。

久保　私もデータベース系、めちゃくちゃ弱い。記憶力もないし、「面白かったあの番組のあのセリフ」みたいなやつを年々覚えられなくなってて。たまたま見てて、「これ久保みねヒャダで言おう」と思っても、詳細を忘れてしまって、（全録の）レコーダーからもいつの間にか流れちゃって……みたいなことになる。

能町　レコーダー、流れちゃいますよね。

久保　清水ミチコさんのライブで、毎年必ず山口もえのものまねが出るじゃないですか。「もえはバカじゃないですよ？」ってやつ。「今はどのくらいバカじゃないんだろう？」と思ってたら、正月の『ザ！世界仰天ニュース』に出てたんですよ。京王線でジョーカーのコスプレした刺傷事件ありましたよね？　番組であれの再現VTRをやってて、「事件を起こす前にいろいろ大変なことがあって、あの事件を起こした」みたいな流れだったんですよ。それに対しての山口もえのコメントが、「でもそれってなんの言い訳にもなりませんよね」って。辛辣ぅ〜みたいな。

ヒャダ　その通りぃ〜。

久保　「もえはバカじゃないですよ？」の時代から、もう進化してると思って。

能町　全然バカじゃないですね。

久保　ライブでその話をしようと思ったけど、発言の詳細をメモリーできてなくて。

能町　すぐに引き出しから出てこないですよね。正しいフレーズとか、すぐには思い出せない。まあ一言一句すぐ言える人のほうが、珍しいんだと思いますけど。

書き起こしっぽいものが書き起こしとは限らない

久保　こないだ「『ワイドナショー』で泉谷しげるがこう言ってた」っていうツイートがすごくバズってたけど、結局それの書き起こしは番組の内容と違ってたっていう話があって。

能町　ええっ、そうなんだ。そうなの？

ヒャダ　マジっすか？

久保　あんまり正しいまとめじゃなかったみたいで、「実際はそういうことは言ってない」みたいな反論が出てきてて（＊）。テレビの書き起こしを、不正確なまま自己顕示欲で書いちゃうと、えらいことになるんだと思った。

＊松本人志の性加害疑惑についての泉谷しげるのコメントが、5ちゃんねるに書き込まれ、そのまとめニュースがSNSを通じて拡散。しかし実際の泉谷の発言と比べると、「モテるタイプではない」「裁判はしないほうがいい」などの骨子は共通していたものの、東野幸治や田村淳の発言まで泉谷のものとして書かれており、「こういう人間を長年崇めてきた日本社会ってなんなんだろうね」など明らかに発言されていない内容もあった。まとめニュースは後日、その記事を削除。

──わざとそうしたんですかね？　あるいは記憶で起こしたから不正確だったのか。

久保　わからないんですよ。でも自分でいちいち情報ソースを確認するより、５ちゃんに書いてあったことを「こう言ってたぜ」って引用するほうがたしかに楽なんだよね。でもそれが正確じゃないこともあるわけで。

──記憶からの書き起こしだったら不正確な部分は多少あるでしょうけど、見る側としては「書き起こしっぽい文体」だったら「そのままの書き起こしなんだ」と思ってしまいますよね。

能町　私も普通にそうだと思ってた。あ、でも中日スポーツが「泉谷しげるのコメントに注目集まる」ってニュースにしてますね。

ヒャダ　実際の発言と、どのくらい齟齬があるかですよね。ただ、それらしい発言を言ったのは言ったんでしょうね（＊）。

＊いくつかのスポーツ紙媒体がこのニュースを報道したが、まとめニュースではなく実際の発言をソースにしていた。

（2024年2月4日のこじらせライブより。中央の志村けん似がレッツゴーよしまさ、タモリ似がジョニー志村）

あやふやな記憶は確認しないと

ヒャダ　それと比べると、やっぱりよしまささんのような人間AIはすごい。尊敬します。

久保　でも録画媒体ができて、パソコンもできて、それが気軽に使えるようになったから、データベース人間にとっては最高の時代ですよね。子供の頃からそれができるわけだから。私はビデオ録画をできるようになったのが中学生だったから、中1より前のテレビの記憶は、全部録画なしで覚えてることになる。そう考えると記憶ってすごいよね。

能町　今日、私がよしまささんに「この場面の再現を見たい」といろいろ言ったけど、それも私は本当に一回見ただけなんですよね。なんでそれをずっと覚えてるのか。30代以降に見たテレビはそこまで覚えてない気がします。

久保　「あやしい記憶を頑張ってもう一回思い出そう」「子供の頃に見たあれを思い出そう」みたいにやるんだけど、調べてもなかなか出てこないことがいっぱいある。

能町　そういうの、ふとしたときに思い出すんですよね。思い出そうとしてもなかなか出てこない。

ヒャダ　ある程度、点と点は線につないでおかないと……と思うときはありますね。小さい頃の記憶とか、自分しか覚えてないようなことを……たとえば僕は姉がいるんですけど、姉と答え合わせをして点を線にしたりするんです。自分ひとりしかその記憶を持っていないと、自分が忘れたらそれは歴史の藻屑に消えるわけじゃないですか。

能町　あと、意外と記憶違いもあったりするし。

ヒャダ　記憶の誤認を盲信することがあるじゃないですか。「絶対そうだったのに」って。

能町　ある。絶対と思ってたら、全然違ったりするんだよね。びっくりする。

ヒャダ　僕、ポケモンの番組で夜中の11時くらいまで収録してて、カメラトラブルで全然うまくいかないことがあったんですよ。そのときの収録の内容が「鎖かたびらを着て檻に入ったあばれる君がいて、でっかい風船の中に入った芸人の永野さんがいて、僕と中川翔子ちゃんと夢眠ねむちゃんが檻の後ろからそれを見てる」という、もう白昼夢みたいな……。

能町　嘘みたいな（笑）。

ヒャダ　熱でうなされたときの悪夢みたいな（笑）。「そんな収録あるわけがない」と思ってしまいそうになるので、彼らに会うたびに「あの収録、実際にあったよね？」って確認して。

能町　確認（笑）。

ヒャダ　そうしないと、「自分の思い違いだったんじゃないか？」と思ってしまいそうなので。

能町　でもそれは本当にあったんですね。

ヒャダ　あったんです。「あったよね？」って指差し確認しないと、僕がまるで尾ひれつけてる感じになるので、記憶の確認は大事です。

シュビドゥンドゥンが出てこない

久保　私、いま調べてることが検索しても出てこなくて、気になってて。小中高のどこかで国語の教科書に載ってた詩で「シュビドゥンドゥンの子シュビドゥンドゥンはシュビドゥンドゥンでシュビドゥンドゥンの娘はシュビドゥンドゥンドゥンドゥンで」という言葉遊びの詩があって。

──どこかで聞いたことがあるような。

久保　私、それを筒井康隆の詩だと覚えてたんですね。それを久しぶりに思い出して、どの本に載ってたか調べてたんですよ。教科書に載ってたくらいだから、すぐわかるだろうと思って。でも「筒井康隆　シュビドゥンドゥン」や「シュビドゥンドゥン」で検索しても出てこない。山下洋輔とコラボで「ラ・シュビドゥンドゥン」を歌うってやつが出てくるんだけど、それは近年のやつなんですよ。教科書に載ってたシュビドゥンドゥンの詩の情報がどこにもなくて、それで図書館にも行ったんです。

──最初の話で図書館に行ってたのって、シュビドゥンドゥン目的で？

久保　そう。でもその詩は全然出てこなくて（＊）。

＊補足すると、レファレンスサービスがある図書館では、司書の方が調べてくれます。

能町　ちょっと調べたくなるな……。たしかに歌ってるやつは出てきました。2017年の「ラ・シュビドゥンドゥン」。

久保　その曲は違うんだよ。でもその曲が出る前の筒井康隆のスレッドログに「シュビドゥンドゥン筒井康隆　第●スレッド」みたいなのがあったから……。やっぱり筒井康隆はシュビドゥンドゥン関連で過去になにか代表作があったんだと思う。でも全然そこがわからなくて。

能町　気になるなあ。

──というか、それ調べるために図書館に行ったのすごいですね。ネットで出てこなくて終わりにせず、ちゃんと足で調べてる。

久保　調べもののために図書館行こうと思ったの初めてだったんだよ。それで「よし調べるぞ！」と思ったら、文句つけおじさんとバーンおじさんに挟まれてぴえん、みたいな（笑）。

能町　せっかく調べに行ったのに、そんなことになっちゃったんだ。かわいそうに。

久保　まあ結局『残像に口紅を』（＊）を借りて帰ったんだけど。

＊筒井康隆の1989年発表の小説。2021年、人気TikTokerの紹介により30年以上の時をへて爆発的ヒットを記録、緊急増刷された。

能町　私もそういうのはすごく調べたくなります。

久保　でも調べ物で図書館行くの、ちょっと楽しかったんですよ。

ヒャダ　わかる。それはありますよね。

能町　久保さん、見つけました。

久保　えっ!?

ヒャダ　嘘でしょ？

能町　多分、これじゃないですか？（スマホの画面を見せる。出典元の本の中身の写真がある）

久保　あった〜〜〜〜!!

ヒャダ　検索能力！

能町　私、検索は得意なんですよ。

久保　どうやって調べたの？

能町　ツイッターで「シュビドゥンドゥン」で2016年以前を調べました。

──さすが！

久保　これか。筒井康隆の『バブリング創世記』。じゃあ……朗読していいですか？

ヒャダ　お願いします。

久保　「ドンドンはドンドコの父なり。ドンドンの子ドンドコ、ドンドコドンを生み、ドンドコドン、ドコドンドンとドンタカタを生む。ドンタカタ、ドカタンタンを生めり。ドンタカタ、ドカタンタンを生みしのち四百六年生きながらえて多くの子を生めり。ドカタンタン、ドカドカとドカシャバを生み、ドカシャバ、シャバドスを生み、シャバドス、シャバドビとシャバドビアを生む。シャバドビア、シャバダを生み、シャバダ、シュバラとシュビラを生む。シュビラ、シュビダを生み、シュビダ、シュビドゥバを生み、シュビドゥバ、シュビドゥンドゥンドゥンを生めり。シュビドゥバの子シュビドゥンドゥンドゥン、ズビドゥンドゥンを生みしのち二百五十二年生きながらえて多くの子を生めり」。これだ〜〜〜!!

ヒャダ　おめでとうございま〜す！

能町　おめでとうございます！

久保　やった！　やっと出会えた！

ヒャダ　お気持ちわかります。昔の記憶にあるものが調べても出てこないと、砂漠に落ちたような気になるんですよね。インターネットで見つからないんだ……って。

能町　いまどきインターネットで見つからないって、あんまりないからね……え、久保さん泣いてる!?

久保　泣いた……（笑）。

一同　（笑）

ヒャダ　き〜みは〜少し〜♪

久保　泣いた〜♪

──ずっと気になってて、ずっと調べても出てこなかったものが出てきたら、ここまでカタルシスがあるんですね。

久保　今日は志村に泣かされ。

能町　シュビドゥンドゥンに泣かされ。

久保　シュビドゥンドゥンに、出会った〜。

（2024年2月4日のこじらせライブより。中央の志村けん似がレッツゴーよしまさ、タモリ似がジョニー志村）

（記憶の話、次回に続きます）